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王财贵先生:我们要培养融贯古今会通中西的大才,以圣贤为目标——儿童读经

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王财贵先生:我们要培养融贯古今会通中西的大才,以圣贤为目标——儿童读经

时间:2016-10-08 15:48 | 来源:儒家网| 作者: 王财贵
 
作者王财贵
来源:作者授权 儒家网 首发
时间:孔子二五六七年岁次丙申九月初一日丙辰
            耶稣2016年10月1日
 
编者按:2016年9月9日,某新闻媒体记者来访文礼书院,就一些读经教育问题进行专访。对此文礼书院也进行了录音并整理了采访全文。王财贵先生就其回答部分的文字进行了少许修订补足,现授权儒家网首发。
 
时间:2016年9月9日 
地点文礼书院 
修订:王财贵(2016年9月17日)
 
王财贵
 
 
记者:主要是想借这次机会,到文礼书院来看一下,希望向您了解一下您的理念。二十多年的读经推广,这中间也发生了许多各种各样的变化,主要想了解这二十年主要的变化,以及关于读经理念的一些东西。然后可以与您探讨一下,包括我,包括外在的一些人,可能对于读经界的情况会有一些困惑,也希望借这个机会与您探讨一下这些问题。
 
王财贵先生:不知你确实的期待,是为公务,还是为你个人?如果是为公务的话,看你大概要写多少字,我可以节制讲多少。通常一个报道只有一两千个字,那我只能讲重点;如果你个人也有兴趣,想多了解,我们就可以畅谈。
 
记者:我觉得两方面都有,我个人也有点好奇,同时我也需要写这个报道。如果只是因为报道,然后只挑一些主要的东西谈,也谈得不深入,所以我们还是可以放开来谈。
 
王财贵先生:你最好向领导要求这报道要几万字,一期容纳不下,可分几期报道。要不然你不可能把这件事情讲清楚的,这不是一件简单的事。
 
记者:我会跟编辑商量一下怎么做。
 
王财贵先生:还有你的领导有没有交待你任务的方向,就是要写成负面的还是正面的?
 
记者:没有,当然是按照事实来写。
 
王财贵先生:没有吗?我知道有些媒体是有取向的。如果你们没有的话,那就很好。我就可以把你当朋友了,可以畅谈了。但在某些地方我会请你注意,这个不必报道出去,因为有些人会误解。
 
记者:您可以说。
 
王财贵先生:或许你更有警觉,因为有些话是不方便大肆公开报道的。比如说“大国崛起”这个词,你的报道中会这样用吗?还是就用比较中正的词语,譬如:“中华民族的伟大复兴”,或直接用“中华民族复兴”就好。以我的看法,每一个民族都应该在世界上站起来。我二十几年来所做的这件事,就是要让中华民族在世界上站起来。而且不只是要让中华民族在世界上站起来,是每一个民族都要在世界上站起来。我推广读经不只是推广中国的经,不只是要叫中国人读经,我是没有地域或民族的限制的,这是全人类的事。我所介绍的读经理论,你可以很粗浅很直接地看,这是一个语文教学的理论。首先问什么才是好的语文教学呢?要对整个语文教育有深入的了解,你才能够评判哪种是比高效的,哪种是比较低效的。但是要对语文教育有深入的了解,还要先对整个教育做了解,你才知道要用几分的气力做语文教育。如果语文教育在整个教育中是非常重要的一部分,我们来从事这方面的探讨、推广,意义才大。像我这样的人,我又不是呆子,我不会去做我认为意义不大的事,我所要做,就做第一等人,做第一等事。
 
又,如果教育是人生中非常重要的事——当然是,教育对每一个人都很重要,对国家很重要,对社会很重要,所以我愿从事教育工作,而教育的重点在哪里?我认为是语文教育,所以我就选择做教育工作中的语文教育。语文教育既然是教育当中的一环,当然要放在整个教育当中来思考,而教育又要放在整个教育的目的来思考。那教育又是什么呢?它有何作用呢?我认为教育的目的无非是把人教导成为一个人,所以教育要放在“人性”中来思考,所以我把教育定义为“开发人性的工程”。总之,教育要站在整个人性来思考,这是我的主张。如果进一步再问:人性是什么?则人性要放在宇宙中来思考。所以虽然我把读经的实施方法,浓缩为“小朋友,跟我念”,但整套读经教育理论的背景是与天地同在的。所以如果要了解读经,要从天地讲下来,关涉到中华民族的复兴,也关涉到全人类的命运,如果讲这么多,你一篇短短的文章怎么能报道完全呢?我想这有难度。所以有些记者来,说,你就讲,你怎么讲,我就怎么写,我就讲一些他可以写的让他照写。假如你不一样,你可以从谈话中凝聚出你的见解整理出文章,我就随便说。也不是随便说,而是说的比较广大、深远,但你如果只是要应付一下,我就只讲重点几句话,你也可以写得很好。
 
记者:我觉得广大、深远是一方面,我之前也有看过您的一些演讲和理论方面的东西;但是另一方面,我觉得,就是也可以两方面结合,一方面是比较深远的,偏哲学性的东西,另一方面也有一些实际性的东西,两方面结合我觉得会比较好。
 
王财贵先生:很好,你的文章的受众是哪个区块?
 
记者:国内比较多。
 
王财贵先生:不是国际上要看的,是中国人要看的?
 
记者:其实我有两篇,主要受众是中文这一篇。因为现在很多人都在关注这个问题,我想做一个比较深入的报道,可以把各方面的事情说的清楚一些。
 
王财贵先生:你是要很内在地把道理写清楚,还是要对应目前社会的讨论?假如针对社会讨论,我们就针对社会讨论多讲一点;假如理论内涵本身的完满性,我们就把理论讲清楚一点。当然两方面是相关的,因为有些讨论是出于误解的,道理讲讲清楚了,误解就解消了。
 
记者:我觉得这方面也有。但是,我感觉有很多讨论,它也非常偏于一种人身攻击;有的偏于一些纯理论,并没有得到实践验证的东西,就是比较虚的东西,我希望可以针对这些方面有一个解惑。
 
王财贵先生:是我一直讲?还是你来问,我来答。
 
记者:我先问您一些比较具体的。
 
王财贵先生:你们是比较习惯于这样的。
 
记者:因为我怕到时候了解的不够。我先问一些稍微背景一点的问题,就是您当初是怎么开始发明这个方法?
 
王财贵先生:说“发明”可以,因为不是创造。创造和发明不一样。创造从没有变成有,发明是本来在那里,我们把它发现了,把它讲出来。这个议题是老议题,我是不是可以事后给你几篇文章。凡是你问到的,大概都是别人问过了,而且问过N次了。我每一次再重讲一次是可以的,不过如果有文章给你的话,你就照着抄就非常好了。不过现在我还是大略再讲一下:你问怎么样发现读经教育的?我都对问的人说:你也一定发现过,只是你没有把它当作一回事,而我把它当作一回事,只是这样而已。因为“必须读经”这件事情是大家都知道的,原来就是觉得自己“不行”。当有一天觉得自己没有学问,自己没有文化的深度,自己没有智慧,乃至于连民族的文化和智慧都没有,不知道祖先在干什么,不知道我们应为子孙做些什么,当一个人发现这些问题的时候,虽然有人也会立刻告诉自己:想这些没有用。但我大概十六七岁时,发现了这个问题,我很有感触,很沮丧。因为十六七岁是每个人自我反省的时候,用孔子说的话就是愤悱的时候,那愤悱的时候也就是说自己想要把自己做好一点,结果发现自己不行,我想,为什么不行,谁行呢?人生或许需要有个典范。那时候我相当于高中,读师范专科,学教育。是不是因为我学教育所以对教育有特别的敏感呢?不晓得。但是我就很清楚,当时我常想,那谁行呢?我可以跟谁学呢?我当时也没有读多少书,都是从学校考试出来,也没有什么学问,但是至少读过语文课本。从初中开始——小学的语文课本是很烂的,都没有作者名字,都是大人假造孩子的口气,是最不儿童的,又没有高度,又没有智慧的,不成文章的文章。但至少初中以后,虽然也是从浅的开始,至少文章都有作者,总是有个样子。我就想那些文章的作者都心胸广大,志向高远,文笔优雅,这些人也可以算作典范了吧。于是我去考察,他们这些人怎么会有这些能耐?所以我在这个地方跟别人不一样,我不是注意他们有什么成就,我是注意他们为什么会有这些成就。为什么会有这些成就?从“作者生平”中,我发现我跟他的成长历程有很大的不同。
 
记者:例如当时有哪些作者?
 
王财贵先生:比如说朱自清、徐志摩,这是近代的;古代的杜甫、李白、韩愈、柳宗元,甚至还有屈原,甚至孔孟。孔子问子贡说“汝以予为多学而识之者与”,可见子贡认为孔子是一个博学而多闻的人,才很敬佩孔子。像屈原,太史公就说他“博闻强记”,记得非常多。顾炎武“九经诸史略能背诵”。他们怎么会有这么多学问?因为他们跟我一样,也是从小读书,我没有读幼儿园,六岁开始读书,他们大概也都五六岁开始读书。他们读到十几岁,有人就有了才华,王勃十六岁就作《滕王阁序》,苏东坡二十岁就考状元。我已经十六岁了,一无所有,为什么?他们读书我也读书,他们聪明我不见得就笨。因为我从小,我小学是一路都是模范生。我在小学毕业十年之后,经过小学门口都还有人认得我,我也不是省油的灯啊,我也早出晚归很用功读书啊,但是我为什么一无所有?差别在哪?就只有一点,古人读的是有用的书,我读的是没有用的书。我从十六七岁发现了这一点,我就知道了,原来我们的教育错了,而且是整个民族的错,而且错了将近几十年。
 
依据我后来对教育史的考察,中华民族的语文教育,从1912年民国开国就走错了路,到了1919年民国八年五四运动,在文化上上还没有产生大影响。但是民国九年,1920年,五四的反文化风潮就吹到教育部门了。从那时候教育的路不仅是错,而且奠定了永远错误的根基,这是中华文化的大变局。为什么这么说呢?民国开国元年元月十九日,第一任教育部长蔡元培——一个朝代开国的第十九天,主管教育的人,古代叫司徒之官、礼部尚书,是主管天下学术民风的人,就宣布废止中小学读经。“读经”两个字从哪里来?有人说,读经是我发明的,我说不是,有人说读经是来自于宗教,我说不是。这是中国自古流传的教育模式。为什么有“废止读经”这个命令呢?因为满清末年,张之洞他们就因为受了西方的学校全民教育的启发,建议朝廷开设新式学堂,并颁布了“奏定课程”。其中,就有”读经科“,读经科之外,还有品德修身的科目。在越小的年纪,读经的课时越多,小学时这两种课程合起来的时数几乎占了一半。到了初中,还占了三分之一。所以为什么有这个“废止”读经的法令,就是因为它本来就有,才有所谓废止啊——本来,从满清开始,学西方的学校,本来有读经科——是蔡元培废止的。到了元年五月,又废止师范生读经科,师范生也不要读了,于是就没有读经的学生,也没有读经的老师。政府废除了读经,民间还有私塾在传经,国民政府又在民国十几年、二十几年,三番五次下令取缔私塾。什么叫私塾?私人办的学校,是从古以来的民间教育传统。这本来民间的教育传统是以读经为主的,读经一方面是高度语文的培养,同时附加了文化的传播和人品的陶冶,体制学校既然废止,那不读经读什么呢?还读一些简单的古文。1919年五四运动前后,胡适之和陈独秀推动白话文运动,到了1920年,胡适之建议国民政府教育部,把小学的语文课本完全改成白话文,本来不读经也读一些简单的文言,如“一去二三里,烟村四五家”,“鹅鹅鹅,曲项向天歌”,自从1920年以后,连这个也废止,改成白话。从1920年开始,一年改两个年级,改到1921年、1922年,小学课本就完全是白话文。所以中国的语文教育从白话文开始教起,这不是天经地义的,也没有传统,它只是胡适之一个人的建议,因为当时民族信心发生重大危机,胡适之名气又大,他的建议被国民政府接受了。难道一百年了,都不该反省一下吗?不见得说他一定错,但是是值得反省的,是可以再思考的。
 
这是我后来的考察,当时没有想那么多。我当时只是想,我如果是像古人一样,从五六岁就开始读经典之作,就是不读《论语》《孟子》也读唐诗宋词嘛,我记得我在小学时,记忆力特强,我把所有课本都背过,不仅是语文课本,我连自然、社会课本我都会背,不只是课本会背,我连参考书都会背。我连考试卷都会背,我自己做的文章交出去了,我回家背给家里的人听。我那时候记忆很好,但是,等于零,完全没有用,而且有害。我后来想一想,那时候所背的书对我后来是有害的,让我的文笔不得长进。你知道吗?你把坏的东西背太多了,是有害的。有的人认为以前我是从小受到读经之益,才来推广读经的,其实正好相反,我是长大了以后后悔来的,才先自己读经,一直经过二三十年之后,开始推广的。
 
记者:然后就发明这样一套理论。
 
王财贵先生:是啊。
 
记者:我看您读经讲座里面,这套方法也讲得非常详细,包括几岁应该用什么方法教学,这些方法您是根据古代私塾的教学方法推导出来的,还是您的心得体会?
 
王财贵先生:都不是,也都是。因为我是经过将近四五十年的酝酿,其中有得自于古人的经验,也有通过自己思考的心得,也曾经有一些小小的实验。我经过二三十年的思考,也读过许多古代教育的书,至于有没有哪一本书哪一篇文章影响了我,我也不知道。总之,我是综合考量,我是从人性上考量了教育的本质问题,才拟议出这样的读经教育理论。我认为要做教育,要回归教育的本质,教育的本质在于顺应人性而开发人性。这里需考量人性中有关教育的两个意义,一是人性内涵的全幅性,一是人性发展的全程性。前者决定了教育的内容问题,后者决定了教育的时机问题,这两者合起来又决定了教育方法的问题。教育的时机、内容和方法三者,我称为教育的三原则,也就是教育的基本条件。认清了教育的这三个原则,便可构作一个合乎教育本质的实践理论,用我的话说,教育的“操作型定义”就是“在最恰当的时机,用最恰当的方法教最恰当的内容,以培养最优质的人才的工程”。
 
有人问人性的内涵全幅在哪儿呢?人性有多少内涵,全幅有多少呢?是很难说的。但我总可以方便地说:人类已有相当的文化表现,都是从人性开发出来的,那是人同此心心同此理的智慧结晶,人性还有没有更多可以表现,我们不知道,但是人类已经表现了的,都是一个有志气的人或者说一个读书人要尽量去学习,尽量去拥有的学问。这些学问的价值有高有低,最高的、最精华的那一部分称为“经典”。所以经典代表人类有史以来所有智慧的表现,它也最直接代表人性的光辉。
 
记者:说到经典,我有一个疑问,就是每个人的定义可以不一样,您说的经典的定义是什么?
 
王财贵先生:经典这两个字就表现得很清楚。经就是天经地义,经常不变,永恒的道理叫经;典,这个字的结构上面是一个册字,就是竹简,下面是一个几字,就是高桌子,放在高桌上的简策,可见其重要,叫做典。所以经典经典就是具有永恒价值的重要著作。那么什么叫重要,谁说的算?人性说了算。
 
记者:怎么样叫人性说了算?
 
王财贵先生:人同此心,心同此理。比如说“巧言令色鲜矣仁”,这句话是孔子说的,孔子是山东人,山东人不可以巧言令色,浙江人就可以巧言令色吗?这是从空间上说的人同此心心同此理,而孔子是春秋时代的人,那个时代不可以巧言令色,现在就可以巧言令色吗?这是在时间上的人同此心心同此理。空间的普遍,时间的永恒,人性的共振,就是经典。
 
记者:我们说古代的经典,它也有非常多不同的流派,他们之间可能就在打架。
 
王财贵先生:你错了,绝不可能打架,经典绝不可能打架,打架的一定非经典。怎么可能经典会打架呢!
 
记者:他们可能会相互否定。
 
王财贵先生:他们会说巧言令色可以吗?你就是韩非,最反对儒家的韩非难道说巧言令色可以吗?他不敢反对的。他只是见识不够,或者在某件事情他执着了。他以为他在反对圣人,圣人是不可反对的。
 
记者:但是什么谓之圣人,是孔孟?
 
王财贵先生:不一定孔孟就是圣人。圣人的意义是你自己知道的。圣人是每个人心里自己定的。那为什么一个民族有圣人?是民族的所有人都承认的。那你说,有人在骂圣人啊,你说他骂的对吗?他自己不了解自己,他认为我们应该做个有独立思考的人,我们不要只听圣人的话,我们应该自己从内心里面发出我们的智慧。他这样讲——这句话刚好是圣人讲的!是因为他没学问,他没读过圣贤的书,他即使读了,也没领会圣人的意思!所以圣人就是圣人,经典就是经典,没有什么讨论的。经典在哪里找?在你心里找,你认为这一部是经典就是你的经典。所以我说,读经要读哪一家哪一本?不是我规定的。但你如叫我介绍,我就介绍我所知道的,你也可以自己去选你的经典啊,你认为哪部书永恒、普遍、必然,你愿意终身追随,你就去读嘛;你认为不是,你就不要读嘛。但如果一个人说天下没有经典,那他可以不读任何书。不过,他自己要有本事安顿自己的生命,他的言行便可以成为后世的经典了。但一个人如果又骄傲说世界没有经典,自己又懒惰,不肯尽力把自己的生命提升上来,他一辈子没有经典的追求,他什么都不要,那他就自己去做动物好了,没有人管他啊。不过,一个国家要管一管啊,一个父母要管一管啊,老师要管一管啊。否则对不起国民,对不起子孙,对不起学生啊。
 
记者:但是所谓经典,就是可能在不同的年龄段,可能认为的经典又会随之变化。
 
王财贵先生:只是一个人随著年龄对于经典体会的深浅不同,经典本身是不会变化的。
 
记者:他在年轻的时候选了一部,可能是肤浅的,他认为是经典。
 
王财贵先生:所以老师要教啊。
 
记者:这样等于说,经典还是老师去选择他认为的经典,是吗?
 
王财贵先生:他在年轻不懂的时候,当然是老师替他选;他懂的时候,就自己选了。孩子不喜欢算数学,家长说,你不喜欢算了,好,去玩吧,这不是会被人笑话吗?教育在这方面是不能讲“民主”的,因为你不能叫一个没有能力还不足的人负起他能力之外的责任,这时你要替他负责。但有人说:你看,你强迫孩子读经典!那我就反问:你不强迫孩子算数学吗?那人一定会回答:数学不强迫不行啊。问为什么呢?因为数学要考试啊,那为什么不强迫经典呢?经典不要考试啊!你想想,这公平吗?!
 
所以,人都是因为思考不清楚,自我混乱,自我矛盾,然后就出现很多问题。其实人生没有什么问题的,只要好好思考。所以我一直提倡国民要训练思考。我推广读经二十年,最主要不是教人要读经,而是教人要会思考。我说:你思考好了再来读经吧。什么叫经典,你自己思考一下,就知道了啊。有人说,我不懂,拜托你来介绍,那我给他介绍,他又说,什么?为什么要嘛是儒家,要嘛是道家,还有佛家?我说,要不然,你读什么?有人问我为什么不推广法家,为什么不推广孙子兵法?我说,如果你认为它们是经典,那你就去读吧。
 
记者:我还是觉得,像小孩子,他实际上选择的还是老师父母选择的,对您理论比较认同的,他可能选择的更多的是您书单上面的那个经典,所以好像不是每个人随心所欲的去选择他心中认为的经典,即使到十三岁,很多人不明白到十三岁可以解经的年龄,也有很多人不清楚心中的经典是什么,世界上这么多思潮,到十三岁时候不一定全部把它接纳,甚至不要说十三岁,可能到四五十岁可能都未必能成。
 
王财贵先生:那就要问你是想跟糊涂人走还是跟明白人走?如果一个人到五十岁还不知道经典在哪里,你说,那这样我们跟着他走比较好?还是有人知道经典在哪里,我们跟着他走,比较会清明起来?现在我们要预设一个情况,有没有一种人,他从小受了清明者的引导,引导到他变得自己知道清明的时候,他回头一看,果然走对了路,于是很感谢那个引导他的人。我们不是常听说这种情况吗?有些人长大了感念他的老师,称之为恩师。那时候他不是奴才式的服从,他自己已经有了独立判断的能力,说不定他的学问都比他老师高了,有没有这种情况?如果有,那我们教育要不要追求这种情况?当然要。这后来很清明的人是不是从小就清明呢?不是嘛。其实,每个生命的内在里,都期待有清明的人来引导他,那什么叫清明?我这样说:能够把人性尽量展现的人甚至完全展现的人,这种人比较清明,那这种人是谁?这种人就是圣人,圣人在哪里?每一个民族都有他们公认的圣人。这个公认不是谁规定的,是在长久的历史中,有那么多的有识之士共同认定的。我认为对历史的共识,我们或许也暂且先认定吧,如果它们不好,等到你有能力了,再来反对吧。但是现在人,还没有见识,就想要反对,这不很对吧?有的人没有读过《论语》就来骂孔子,这不应该吧?这不是很基本的为学做人的法则吗?所以什么叫经典?是要人人自己去定的。如果有人听我的话,依照我的介绍,我都叫他们要重新想清楚,如果是他们自己不想清楚,就糊里糊涂听我的话,那我是没有什么过错的,因为我自己认为我是想清楚了;但如果有人想清楚了,他反对我,我就叫他自己选一套,我支持他,这是一翻两瞪眼的事,没有什么好辩论的,为什么要在这里紧张计较呢?这里很自由,假如我是教育部,我可能会规定,但是我不是,我没有权力规定,所以我假如有过错,也是很少的。我常建议读经的第一部最好是《论语》,有人说,读经不是要从最高明的读起吗?我说是,他说老子最高明,为什么不读《老子》呢?我说老子并不是最高明,他说老子是最高明的,我只好说:那你就先去读《老子》;又有人说,《易经》最高明,因为是文化的源头,孔子都读《易经》,所以要从《易经》读起,我说先读《论语》比较合理,他说,我要读《易经》,我说,那你就去读《易经》。为什么?因为读《老子》总是比读小猫小狗的故事好,读《易经》总是比什么“春天在哪里,春天在鹦鹉的歌声里,春天在花儿的微笑里”,总是比读这些好多了吧,所以我们只求好一点,就可以了。
 
我发现语文教育有一种特色,就是高的会了,低的就会,我称为“高度涵盖低度”。看它多高,它如果高出日常语文一百倍,则只要领悟其中的百分之一,就可以应付日常的语文,所以读越高的书,是效果越好的。于是有一个选择语文教材的层级:与其读语文课本不如读三字经,三字经会了语文课本就会了;那与其读三字经不如读唐诗,唐诗会了三字经就会了;与其读唐诗不如读古文,古文会了唐诗就会了;与其读古文不如读诸子百家,诸子百家会了唐诗就会了;与其读诸子百家不如读四书五经,因为四书五经读会了,就能够判断诸子百家。那么读四书五经,五经是内涵比较广博,四书是它的精华,是五经的眼目和核心,而四书以《论语》为首,所以中国人要读经,第一本书就是《论语》。
 
记者:您说的是理解的意思吗?
 
王财贵先生:理解有广义有狭义,狭义的理解是通过训诂而会解释,那是学者的理解,广义的理解,除了文句的理解之外,可以包括默默中的体悟。甚至包括语文的敏感度,是一种语文的总体程度,这很难说的。大家都知道一种很奇怪的现象,一个人读《论语》,读读读,会凝聚出一种语文程度,读白话文的能力提高了。不过如果读白话文,读很多很多,也很难凝聚出读《论语》的能力,所以读白话文的教育是浪费了。
 
记者:不同的孩子领悟能力不一样。
 
王财贵先生:是不一样。但是,我们用最好的东西教他,有的人能够达到百分之百效果固然好,有的人只达到百分之一的效果都很有效。如果知道学生有个别差异,更应该以最高的标准来教,你难道拿最低的东西教大家?“取法乎上,仅得乎中,取法乎中,仅得乎下,取法乎下,斯为下矣”,就完全没有前途了。所以为什么烦恼有些人能力比较差,你用好的东西教他,他能力差,他得到一点已经就很有好处了。为什么要为了能力差的人把程度降低呢?程度降低以后,大家都跟他一样差,这就是现在的教育,把中华民族都教笨了。
 
记者:那——
 
王财贵先生:你要说的是数学教育吧?说有的人比较聪明啊,可以学比较深的数学啊,有的人很笨,他学不来那么深的数学啊。从今起,要知道一个很重要的分别:读经,不是数学教育,是文化教育,是一种教养,不是一种思辨。思考力是很清楚明白,一五一十的,所以要随个别的能力而有不同的教材;教养是含糊笼统的,是水涨船高的,所以,大家同样学高度的教材,每人各受其益。
 
记者:您觉得哲学是一种思辨吗?
 
王财贵先生:哲学是一种领悟,其中有思辨,但是不是思辨就能够达到高明的地步。
 
记者:比方一个小孩子,去学非常高深的西方的哲学,比如康得。
 
王财贵先生:小孩子当然不能学康得哲学。你跟一般人一样,总是把小孩跟大人的教育混淆了。你心理一直梗著一个问题:小孩子不懂怎么办?
 
记者:康德不算经典吗?
 
王财贵先生:康德算经典,但是你怎么让小孩子学呢?要青少年以上才学。
 
记者:那康德跟《论语》、《孟子》、《老子》有什么区别?
 
王财贵先生:你学康德是为了了解他的理论嘛,我们学《论语》、《孟子》是要背下来就好。
 
记者:如果让小孩去背康德的文章?
 
王财贵先生:也很好啊。但是康德的文章基本上不必背,太罗嗦了,阅读就好,不必背的。你如果说《论语》是不是也阅读就好,我说当然也可以这样想,但是不背太可惜了。因为经典就是经典,经典的内涵是不一样的。有些书要精读,非常烂熟,有些书要略读,随便看看就好。
 
记者:康德可以算略读吗?
 
王财贵先生:康德可以研读,研究式的读,但是不必精读。
 
记者:您觉得符合您说的精读的标准,又可以让儿童来诵读的,选取的标准是什么?就像《论语》、《孟子》。
 
王财贵先生:我选择经典的优先条件有三层:第一层,智慧与哲理,智慧哲理达到完全清纯,这就一定要选了。清纯到孔子所说“从心所欲不逾矩”,清纯到老子所说“归根曰常,知常曰明”,清纯到佛陀所说“从最清净法界等流而出”,就是永恒的智慧与哲理,这就是经典;第二层,就是丰富而优雅的作品,包括文学,音乐,美术;第三层,一个民族的家喻户晓的故事,比如日文的桃太郎故事,虽然那故事没有什么深度,但是日本人从小听说,构成了日本的民族性,所以要选日文经典时,要选上。中国的木兰词,虽然不是多么优美,也没有多少哲理,只是好玩,但它是民族的共同记忆,也要选上。这是我选择读经教本的标准,以智慧为优先,再来才是文学经典,再来才是一种民俗风情。依我的标准选出来,儒家的份量很重,有的人就以为我是儒家之徒,所以想要恢复儒家。我说现在中国人头脑很差,而且人品很恶劣,就几乎无品,见了风就是雨,听到读经的一点风声啊,不思考一下,就说“你们又要把中国古人搬出来了”,“又要复兴中华文化了”,“又要大汉沙文主义了”,其实那是有理由的啊,而且我们也读西方的经典啊。我们所谓经典,是用全人类的眼光来看的永恒之著作,是对“人性内涵全幅性”的考量。
 
记者:全幅性的考量。
 
王财贵先生:人性可以发出多少内涵,全部都要学习,是我们的理想。所以,不论古今中外所有的达到这个层级的书,我们都要精读,而且希望熟背。所以为什么提出三十万字,为什么那么多?因为这样才有深厚的潜力,容易培养成世界水准的人才,就是这样而已。那你说,少背一点可以吗?可以的,不背都可以,何况少背。就是看一个人要不要成就人性内涵的全幅的发展?我们认为把古今中外重要的经典背下来,有助于深入文化的精华中去汲取人类的智慧,方便开发一个人的人性。要不然我们读别的书也在读,如果有人硬是说读经没有用,那他就不要读,也不要教他的孩子读,没有人可以强迫他。但是,读经的道理是有相当依据的,这个依据最终其实是依据于人的直觉,它在每一个人的心中,你认为对,可能就对,你说要引据学者的意见,那学者的意见还不是出自于他心中所想的,你只是服从权威而已嘛。那你就不认为我是权威吗?既然认为别人是权威嘛,那我就说,我的权威是从历史中所有的权威说出来的,没有一个人说不要读经典的,除了现在这个颓废的时代。从古到今,从中到外,没有一个人说不要读经典的,没有一个人说经典是没有用的,是过时的。讲这些话的人都是--用台湾的谚语,叫做“不识字,又没有卫生”。讲这话的人就是这样子,就是既没有知识学问,也没有良心,随便乱讲。所以群言淆乱,意见那么多,我都不想辩了。
 
记者:像《红楼梦》,也是被认为是经典。
 
王财贵先生:说它是文学中的小说中的经典,是可以的。但真正的经典是以圣贤的智慧为标准的,以此标准来衡量《红楼梦》,那就差多了。文学表现了美感,也是人性的智慧之一,牟先生把“美”界定为“造化剩余之逸气”,好像天边晚霞的光彩,它也能够给人润泽,助成人间之美好。文学有文学的经典,有诗歌、散文、戏剧、小说等。有的人认为,小说是文学的最高表现,但是大部分的人不是这样认为,大部分人认为诗歌才是最高表现。所以你说《红楼梦》要不要读,或许要读,但要不要背,或许就不必了。
 
记者:有些地方有要求,如文礼书院,三十万字里面,像《仲夏夜之梦》也是文学。这个是怎么选择呢?
 
王财贵先生:西方人认为莎士比亚是一个大作家,而这本是莎士比亚里边相当好的著作。其实莎士比亚也有不少好的戏剧,不过有的内容描述人性的黑暗,不适合背诵,《仲夏夜之梦》是莎士比亚专门为皇家或者贵族的婚礼而写,他写得很用心,内容也比较欢乐、单纯,所以就选这一本来背。一方面涵养英文能力,一方面也促进了解西方的文化背景。
 
记者:我看您有一个讲座讲到读书最后还是应该形成一个体系,包括您在文礼书院。
 
王财贵先生:那是在长大以后。教育千万要分清两个阶段,一个是背经的阶段,一个是解经、阅读与成熟的阶段。现在我们从读经教育跳到书院教育,也就是说第二阶段的教育,才有你刚才所谓的“形成体系”的问题。本来天地之间,任何事物背后的道理都是有规则而形成体系的,小范围的事物有小体系,大范围的事物有大体系。人类智慧文化的表现,也是有体系的,学者之所以成为学者,就是他的思想有体系,而且合乎天地体系的规则,其实也就是合乎人性的规则。体系的规则就在人人的本性中,但一般人不一定能发出来,所以要向成就了体系的学者学习。我们应该尽其可能透过成就体系的学者,把天地之间应有的体系都展现出来。至于谁是有成就的学者呢?既然体系的规则本在人性中,便不难判定,至少我们可以去请教有经验的人告诉我们。你如果发现有人研究比较深入,敍述比较平和中正,我们就可以先跟他学,比较不会走弯路,不会浪费时间,但并不一定就要定于一尊。因为,不管任何人,都不能够说他的思想已经完成了,但是一个初学者,是在所有不完成的半成品当中,去找一个下三滥的,还是找一个比较精明的来当榜样?不用说当然是找比较精明的。
 
至于说谁比较精明,虽然必定有一些争议,但应该有相当的客观性。人们的思考和语言容易过火,比如常听人说“艺术是主观的”,但需知它也有相当的客观性。譬如书法比赛,有一百件作品,五个人去评审,当然都依照自己主观而评判,所以难免会有争议,有人就说:你看,艺术是主观的吧?其实他们的争议大概是对谁是第一名第二名有争议,至于把落选的评为第一名,我看是没有的,所以,书法鉴赏有相当的客观性。同理,如果所以我们不敢说我们所遵循的--比如说,我教我的学生遵循牟宗三的著作来训练自己的体系思考,因为牟先生确实已经展现了相当的体系思考力。有人质疑书院是定于一尊,我说:那请你介绍吧,你不管介绍了谁,你不也是定一尊吗?如果你说你不能介绍你的那一尊,你又不许别人定在牟先生一尊,你这就是虚无主义,无理取闹了。所以,做人不要“不识字,又兼没卫生”。
 
记者:为什么不可以让他们多种一起去学,然后让他们选择一个?
 
王财贵先生:这个问题跟刚才一样,为什么不让孩子自己去读书,为什么家长要给他上学,为什么政府要排定功课?因为我们要辅助他们,我们选择了我们所知的最好的辅助来辅助他们,但不限制他们,等他们自己长进了,超过了辅助者,不需要辅助了,就可以丢掉拐棍了。
 
记者:但是他们现在已经到了可以解经的年龄,是不是已经有了这个能力?
 
王财贵先生:是的,解经时,可以多种注解同时参考,但难道教他们去看那个文化大革命时代对《论语》的解释吗?当然不是,也是要有选择的。他们问我看什么,我当然告诉他们看朱熹的,看钱穆的,那说,你为什么定一尊?要不然你介绍吧,我们是把公认比较好的介绍给他们。
 
记者:他们会找不同的各家的解法,还是主要是学牟宗三先生的?
 
王财贵先生:牟先生的思想是最后的,以十年来看是最后三年才要读的,他们现在没有能力读。
 
记者:他们现在会看一些什么样解释的书?
 
王财贵先生:在解经阶段,我是选取古来公认最好的,或是今人公认最好的,譬如《论语》,是以朱熹《四书集注》,配上张居正的《四书直解》,程树德的《论语集释》,和钱宾四先生的《论语新解》,这四本为主要参考。
 
记者:都可以放在一起参考,是吗?
 
王财贵先生:是的,这四本,程度还都可以。如果有人说他有一本著作,问我们为什么不看他的,我就说你省了吧,再过一百年,我们再考虑。有些人自己认为很谨慎,就怕别人很随便。我说你谨慎,不要把别人想随便了。有的人自己认为自己聪明,把别人想笨了。所以你这样采访也好,就代表说,我不是乱来的。
 
记者:牟宗三的书后三年才读,就是要养成体系的能力。
 
王财贵先生:这是我基本的课程安排,但是他们现在都偷读了,他们很喜欢读。
 
记者:他们在读他的著作跟您做一些交流?
 
王财贵先生:是啊,有心得就来讲,有疑问也来问。
 
记者:他们也会读一些别家的还是主要的以牟宗三先生为主。
 
王财贵先生:他们也读西方哲学,他们也读罗素的和卡宾斯通的《哲学史》,杜兰的《西方哲学史话》,也在读蔡仁厚先生的《中国哲学史》,也读王邦雄的《中国哲学史》。
 
记者:需要再背诵,还是主要是解。
 
王财贵先生:他们有温经,有解经。温经是复习,解经是理解经典,领悟经教。看其他的书,不叫解,叫“阅读”,读过就好。
 
记者:他们博览群书是以什么样的方法去做?
 
王财贵先生:他们看书,是以自学为主,因为这是古代书院的传统。古来成就学问的方法,一是读经解经,一是博览群书。解经以就其性灵之深,博览以拓其见识之广。所谓博览,多读书就多有心得。除了知识的累积之外,如果所读的书是清明的人写的,就很容易养成清明的思考。如果读的书是庸俗的,大概就越来越庸俗,没有思考能力。我们不鼓励他们看这种书,他们也不会看这种书。
 
记者:我看他们的书单,里面实际上包括了非常多的内容,像物理,像各种流派的西方哲学。他们这个年纪可以接受到这么多,西方哲学有非常多的流派,他们把每一个真正的读进去,而真正了解其中的意思,可能需要非常长的时间。
 
王财贵先生:你说的是专家之学。学问分两种,通家和专家。通家就是通观一切,把握大要;专家是对于某一个学派,某一个个人,甚至对某一本书某一个问题,做深入的探讨。我要先培养通才,将来他们有兴趣自己再做专家之学。有了通才之后,专才是很容易的。而且是个通家,才可以对专家做批判。要不然的话,专家常是死于句下,钻牛角尖。所以,我们先培养通才,就是通识的能力,一眼望去,就可以把它抓住。我比喻说是培养一只“如来掌”,任猴子在里面跳来跳去,他一把就抓住。我要培养如来掌,不是培养猴子。所以要读的书很多,范围很广,而且都要选当行的,有高度见识的书。当然,最初和最后,还是要以圣人之经典作为标准,经典,不只是去理解而已,要进一步去体会,去悟入,有了悟入的能力,我称为“开天眼”,他第三只眼睛就张开了,一下子望去,就如照妖镜,群魔乱舞,看得清清楚楚,培养这种开天眼有如来掌的人才。
 
记者:书单是他们十年的一个目标吗?
 
王财贵先生:十年可能还读不完,是一个目标,但是不一定能读完。
 
记者:有没有一个计划,可以让他们涵盖更多的,就是课程安排方面有什么根据安排课程,安排学习的内容?
 
王财贵先生:我刚才说的是很多方面了,内容在书单上,凭自己能力或快或慢,有的快一点,有的慢一点。
 
记者:书单上有先后顺序吗?
 
王财贵先生:几乎没有,但是也有。因为不是开课,而是因材施教,是随着个人的能力,有一个大略的次序,但不是很严格。就是先通论,比如哲学有哲学概论,哲学史,史学有史学概论,史学史,文学有文学概论,文学史,政治有政治概论,政治史等。然后再求专论,专论就是某一个学门之中的某一学派。学派也有它的通论跟史,一层一层,每一层都有他的通论跟专论,下一层的通论就等于上一层的专论了,在下层又有通论专论。比如哲学,我们说,东方西方,西方哲学在哲学来讲,是专论,西方哲学里面又有古希腊的,中古的,近代的,这样每一个都是专论,但希腊罗马哲学本身就是个通论,在里面再选,是柏拉图还是亚里士多德,还是罗马的思想。有人读柏拉图哲学,先把握柏拉图整个思想大要,那就是柏拉图哲学通论,其中又有是他的形而上学,或艺术论,艺术门下,还有诗学专题。提起来是整个系统,放下去就越说越细。我安排功课的模式是从整体开始,不是从细节开始。
 
记者:从整体开始,后面的是他们可以根据个人兴趣,或是机缘?
 
王财贵先生:或是他们遇到某些老师,老师不只是我,世界上的老师都是他们的老师。
 
记者:他们现在在文礼上学,还有别的老师在教课吗?
 
王财贵先生:他们还没有能力去跟别的老师学。
 
记者:您说以后是吧?
 
王财贵先生:等到他成大学者的底子打好了,他就可以跟世界的学者来往,没有一点基础之前,不放他们出去,放他们出去,他们也无所得,浪费学者的时间精力。
 
记者:文礼书院十年吧?
 
王财贵先生:十年是我基本要求,有的人自愿要留二十年,有人立志要在这里一辈子。
 
记者:您觉得怎么样才算可以毕业?
 
王财贵先生:从时间上来看,他十年就可以毕业,十年就有相当功力,假如十年还没有相当的功力,那是我的过错。就好像到少林寺,传说少林寺是不轻易放徒弟下山的,但有些徒弟,认为自己学成了,想要下山,他就要过一个隧道,里面有有机关,叫“十八个铜人阵”,如果工夫没练到上乘,都打不过,如果能打过十八铜人,出得隧道,就表示功夫相当了得了。书院的学生,如能打过十八铜人,就可以下山了。
 
记者:您觉得需要达到什么标准,您心里培养人才的标准是什么? 
王财贵先生:大概是在国内讲自己本份的学问,比如讲中国哲学——因为我是希望他们往哲学走——是一流的,到海外去讲西洋哲学,也是一流的,这样就可以下山了。
 
记者:基本上是大学者的水平。
 
王财贵先生:大学者才可以下山,至于将来是不是可以成为经典人物,能够带领整个世界,能够创造历史,能够成就千百年的功业,还不一定。不过他们出去不能是一个孤陋寡闻不学无术的人。
 
记者:怎么说?
 
王财贵先生:我期待的一个读书人是博闻广识,辩才无碍,还要智慧高远,意志坚定,要具有为人类而奋斗,不是为自己的情操。
 
记者:他们现在是除了书单上的书之外,其他的书可以带过来读吗?
 
王财贵先生:可以,但是不看无聊的书,建议的书目都没读,读其他书做什么?
 
记者:他们接触外面当下发生的事情吗?
 
王财贵先生:尽量不让他们接触。
 
记者:为什么?
 
王财贵先生:无聊。
 
记者:他们如果没有对当下形势的了解——
 
王财贵先生:没有所谓当下的形势,人类从古以来就只有那几件事,没有当下。有眼光有智慧的人才能真的看清当下,也才能处理当下。
 
记者:所以您在希望培养的是哲学方面的?
 
王财贵先生:我要培养的是为全人类千百年发展指出方向,而不是为某一件事。
 
记者:这个方向可以从他们所研读的经典,哲学方面的著作——
 
王财贵先生:孔子说“虽百世可知也”,百世就是三千年,他们最少要懂三千年的事。
 
记者:之前有人提出疑问就是说,像读经典,然后读很多,也包括像儿童,像现在,两个阶段,读经典是不是能解决当下的问题?
 
王财贵先生:只有读经典能解决现在的问题。
 
记者:怎么说?
 
王财贵先生:朱熹说“没有不晓事的圣贤”。没有不懂事的圣贤,懂了大道理,他会不懂小道理吗?所以把所有的事情都依照道理来说,来想,来做,不是依照一时的方便。才能真正解决问题,否则都是随波逐流。
 
记者:道理能不能再说的更明确一点,指的是什么?
 
王财贵先生:比如说,开一个食品企业,他知道如果加点毒,就会大赚钱,但是我们不做。我们为人类永恒的幸福着想,不做。一般人会笑他是呆子,但是加毒的人,能够富贵多久?但是我相信不加毒的人将会永远富贵,这个叫做“不为一时着想”,而是守著永恒的道理,诚信!做企业要诚信,那有人说诚信的人吃亏,我们说诚信的人不吃亏。有人举证,你马上吃亏,看,你潦倒了吧?我说,我潦倒一年,我不会潦倒三年;等到三年之后,你看,更潦倒了吧?我说,我潦倒三年,不会潦倒十年;到十年,你还是潦倒了呀!我潦倒十年不会潦倒五十年。像这种人真的会潦倒五十年吗?我看不会。所以我们是为人间的正义而奋斗,而不为一时的起伏来忧心,以不变应万变。
 
记者:全世界有不同的价值观。
 
王财贵先生:没有,你这样讲是不对的。没有什么不同的价值观,大家的价值观是一样的。
 
记者:就是有共通的一个道。
 
王财贵先生:是的,就是爱,仁爱。我举个例子,一般人认为父母死了,要好好安葬,但是听说西藏有的地方父母死了,把他放到架子上,让鸟来吃,爱斯基摩人父母老了,或许自动,或许由子女把他赶走,出去冻死饿死,大家说,不孝啊,是不是?或许你可以这样看,但是或许不是,很难判定。因为他们有理由,他们的理由是天葬可以让父母的灵魂归于上天而安息,这个孝可能比你的孝还大,就是一分深厚的爱心嘛。所以说,什么叫价值不同,是在事相上表现价值有所不同,并不是根本的价值不同。但如果是根本价值上的不同,譬如有人从恨出发,在心上残酷,那是禽兽,不是人。所以如果是人,则其价值观没有不同,都有他的理由,他的理由如果是好就好,孔子说“视其所以,观其所由,察其所安”,要从心上考察,才能判定价值观是否相同。不过,虽然每个人都有爱心,都想做好,但有的确实做的不对,他所做的并不能达到他原有的目的,这也需要考察一下。比如一百年来的经济学,有人提倡消耗,认为要刺激消费才能带动经济发展,于是鼓励国民消费,一时好像大家都富有了。但近来又感觉不对劲,所以又有人提倡节俭。谁是对的呢?你如果要判断对与错,要有更高明的眼光,更深刻的洞见。“若人有眼大如天,还见山高月更阔”,我就希望培养这种有大眼光,不做一时取舍,为人类做永恒判断,立定永恒的方向的人。我们要培养一批这样人。
 
记者:这批人,您的感觉是他们可以——
 
王财贵先生:他们做大事,不做小事。
 
记者:怎么样算大事?
 
王财贵先生:为人类永恒而奋斗,而不是去为自己,为一时的意见来照顾。
 
记者:您觉得他们可以给人类未来指一个方向。
 
王财贵先生:是的,用一句话就可以很落实的解决。就是融贯古今,会通中西。
 
记者:怎么样会通中西?
 
王财贵先生:就是中国的西方的学问都读,不只是读,还深入到心灵当中,中国的心灵要有,西方的心灵也要有,而且认定他们的心灵不相冲突,但是必有次序。是培养兼通中西,不只是兼通中西学问,而是兼具东西方心灵的人。
 
记者:通过读经典,东方的,西方的。
 
王财贵先生:是的,因为经典是心灵最直接的展现,所以通过经典最容易触动心灵,最容易启发心灵。我们要启发出人类完整的心灵,而这个完整的心灵在历史的表现中,各民族有不同的取向,如今,至少有东西两方面的内容,但其心灵本来是一,所以不同的取向是可以协调的,这是不辩自明的。所以我们要培养融贯古今会通中西的大才,是有理据的,因为古今是不相冲突的,中西也不相冲突的。
 
记者:这种人可能哲学方面目光远大,对于实际呢?
 
王财贵先生:刚才引用朱熹说没有不晓事的圣贤,你不要认为圣贤不懂事,所以孔子对颜渊说“用之则行,舍之则藏,唯我与尔有是夫”,如果有机会,就能够行道于天下,如果没机会,就把道藏在自己心里,孔子认为只有他和颜渊有这样的能力。颜渊不是穷居在陋巷吗?他有什么能力治国平天下,孔子就认为有。所以,学治国平天下,不是去社会上学,是在自己内心学。
 
记者:就是古今的道理,包括中西的道理是相通的。
 
王财贵先生:都是一样的,要不然我们为什么读历史,为什么读《易经》,一部历史,不要说读久,你就是从《尚书》读到《左传》,《史记》,就读到这里,就知道人类发展的规律了,以后的发展只是重复;读《易经》,六十四卦,三百八十四爻,就已经演尽了人类的历史,只是有的人不会用罢了。不会用的人就一定要在现实上实习,但是能实习多少啊?所以读书才能使人聪明。
 
记者:所以您是挺认同柏拉图所说的哲人是在第一等级的这种理论。
 
王财贵先生:是的,但是柏拉图的哲人还不够,要孔子的哲人,要尧舜的圣王。
 
记者:就是需要有德行。
 
王财贵先生:是的,要有德行,也就是要有千百年的眼光和悲天悯人的情怀,然后去社会上“历练”,才有意义。而德行是从内心里面发的,可惜西方的文化从苏格拉底开始,就不能够肯认人类的道德心,往外求正义,所以柏拉图的哲王并不能够切合人心,只有中国的圣王,才是内圣发为外王,是真正的哲王,像周公制礼作乐,就从人心人性出发,所以孔子说“人而不仁,如礼何?人而不仁,如乐何?”外在的制度,要以仁为标准。仁在哪里?仁不是在圣人那里,仁在每个人心里,所以要让每个人都有自觉,所以要开教化。
 
记者:所以您的培养方式,是不是侧重培养哲人,然后文人。
 
王财贵先生:是的,不培养文人,不培养哲人,而是培养圣贤,培养哲人式的圣贤或圣贤式的哲人。
 
记者:像一些您刚刚提到的您之前可以引以为榜样的?
 
王财贵先生:那些历史中的名人,当然有些好的表现,但不都是理想。比如杜甫李白可欣赏,但不是我们的理想,胡适之更不是。
 
记者:不是每一个读经的孩子——
 
王财贵先生:路要一样。你到罗马的目标要一样,你经过哪里以及或快或慢不一样。
 
记者:就是您认为,所有的孩子都应该以这种大才,培养圣贤为目标。
 
王财贵先生:当然,教育就是要有崇高的目的。如果有人生了孩子,对孩子说“孩子啊,你就好好乖乖地做个糊涂蛋,我要把你的教育设定,你不可以去追求高远的目的”,这样的家长对得起孩子吗?所以,我认为教育应该以最高远的目标为向往,至于谁能够做到多少,那是有各种条件的,因此施教时,要同情每一个人。我们只是尽其可能,易经所谓“鼓之舞之以尽神”,鼓舞就好。但现在的教育不是,第一,目标太低,第二,一刀切,这是有问题的。我的教育把理想建得很高,但在操作中,每一个人依照自己的能力尽情地开发,这样才是真正的尊重,真正的自由。
 
记者:如果达不到目标——
 
王财贵先生:尽力就好,父母,老师,他要尽力,不要糊涂,不要怠惰,不要“人云亦云”,不要“假不知以为知”,不要乱来。
 
记者:我想对比一下,两种教育理念,您这种,以一个非常高的目标要求孩子——
 
王财贵先生:没有“要求”,只是鼓舞,鼓励,引导。
 
记者:立个目标,然后希望他,鼓励他们往这个方向去努力,另外一种教育方式,希望从小去引发特长,看特长在哪里,然后慢慢地往这方面引导,您觉得这两个方式,您怎么评价另外一种方式?
 
王财贵先生:我们鼓舞人生往最高远的目标去,每个人尽他的本份,先打好一个人文教化的根基,人人在成长的历程中,各自会遇到不同的机缘,也可以成就各种不同的人才。但如果你先考察孩子有什么特长,你就往哪里培养,他就丧失了其他的机会。我们是开放所有机会,你不要认为圣贤是一个固化的生命,圣贤是尽本份的人。所以如果真有一个音乐天才,因为他天生没有别的能力,他只好好好地成就音乐,这样也算是尽本份了,也算是圣贤了。但是,如果一个父亲对孩子说,你不可以学别的东西,只给我学音乐,这样的父亲,就不能培养圣贤型的孩子。所以圣贤是“一切”的意思,就是尊重一切,成就一切。有些人以为要看孩子的特性,我很怀疑,你能够看出他的特性吗?而且他如果没有一个人生共同的基础,光成就了他的特性,你对得起孩子吗?难怪有许多有特殊成就的人,并没有完整的人格。我理想的教育是希望在完整人格的向往当中成就各方面的才华。才华不是主要的,才华是走在往圣贤之路上所展现出来的光彩。我们不压制光彩,但是不能够不向往于圣贤。所以我们如果成就医生,是儒医;如果成就企业家,是儒商;如果成就将领,是儒将,甚至一个引车卖浆的人,都具有圣贤的向往,这不是很好的社会吗?有的人不烦恼社会人心败坏,专烦恼人人都向往圣贤了,就没有人扫地了,没有人卖馒头了,真叫“不知务”。教育就是教每一个人都向往一个高度的理想,但是每个人有他的禀赋,有他用功的程度,有个人的机运,所以成就各种不同的才华跟职业,但是都有一个圣贤的底子,所以读经教育是打底,也可以说是给予最高的目标,也可以说是打个最低的基础。
 
记者:儿童读经是为成就圣贤的完整人格打基础。
 
王财贵先生:对,打下基础,启发人格的向往,只是一个精神性的向往。譬如说,你最初立志做记者的时候,你也想把记者当到最好啊。当到最好,就是你的向往,但是你当得好吗?不一定,要看禀赋,看用功,看机运等等。不过如果你一上来就决定,当记者就要当一个坏记者,就不对了嘛,相信没有人这样子。但在教育孩子方面为什么不为孩子立下一个理想呢?所以一个负责任的父母要引导他的孩子向圣贤的方向走。
 
记者:另外想问一个完整的人格,是不是一定要通过读经的方式完成?
 
王财贵先生:不一定,只是读经比较方便。就好像你肚子饿了,是不是吃饭比较方便解饥?你如果说,解饥有好多种,可以吃水果,吃稻草也可以解饥,你就去吃稻草吧,除非大饥荒,没有人禁止你不要吃稻啊。但有的人偏要吃稻草不行,这很怪,对不对?你为什么不直截了当呢?
 
我们用膝盖想就知道,经典是因为涵有高度的智慧才会被称为经典,你要孩子具备高度智慧,不是要让他多读经典吗?你为什么让他读无聊的书呢?他能够读出智慧吗?我不是说一定不能,但毕竟比较难。也有人说不读书的人也可以成圣贤呀,比如六祖慧能。当然,不是不可能,但那很难!一般人不要妄想。
 
记者:或者是不是靠父母的耳濡目染,对待孩子的方式等等。
 
王财贵先生:你父母有多少德能,可以让孩子耳濡目染啊?真是笑话!所以,我常说:“不是身教重于言教,而是言教重于身教。”每人摸摸良心吧,你有多少身教?有多少可以做孩子模范的,自己往自己脸上贴金,真是“马不知脸长”,笑话!我们应该引导孩子说,孩子啊,我们跟圣贤学吧,每天跟圣贤鞠躬,读经,这样才容易把孩子教好。什么“以身作则”,自己几斤几两都不知道,笑话。所以面对这些言论,我就生气。我们为什么不能培养人才?为什么天下的孩子乱七八糟?就是这些理论教的,我哪里不知道以身作则重要——
 
记者:但是有很多父母可能本身——
 
王财贵先生:你够格吗?
 
记者:另外一方面,近年来学堂的发展,读经的实践方面的一些问题。这些年,中国大陆,包括海外有很多学堂发展起来,您平常有跟他们理论与实际教学方面的交流吗?
 
王财贵先生:学堂的复兴,是我推广的,有许多学堂都以我为标准,但有的不是。
 
记者:您推广是理论方面的,还是也会关照他们教学方面?
 
王财贵先生:假如跟我有联络,我就关照;没有联络,我就关照不到。因为学堂不是我的连锁,我只是一个教育理论的倡导者,我提出我的教育理论,他们有的认为我的理论行,就拿去。但问我实务怎么做,我就说,每个人都可以有自己的做法。他如果再问,我就再讲,但都只提供做参考,我不曾在实务上做限定,也不可能限定。譬如背书,问怎么背?我说尽量背。什么叫尽量?我说一天背八个小时吧。我是提供了一些方法,有人说,一天背八个小时,是害人,那我就说:要不然你就背四个小时吧。如果有人四个小时也不行,他只能背二十分钟,那你就背二十分钟吧。有的人真是莫名其妙,他只能背二十分钟,就指责背八个小时的是害人,人家能背八个小时,人家说你二十分钟才是害人呢。所以这些人都是没良心的,就是“不识字,兼不卫生”,既没良心,又不会思考,又口出狂言,还口出秽语,这种国民实在是很令人寒心的。所以我们更警觉要努力推广读经,只有读经,才可以改善这种国民性。
 
记者:如果比较实际讲,您有没有看到一些包括像家里自己开的,也包括私塾、学堂方式,目前您比较认可,做的比较好的是哪种方式?
 
王财贵先生:做得比较好,就是老实大量纯读经是最好的,这是一个目标。就是我建立一个目标,所谓“壁立千仞,能者从之”,像悬崖,像墙壁一样九十度,一仞七尺,七千尺高叫千仞,有七千尺高的悬崖,你爬吧,有的人只能爬两尺,他尽力就好,两尺也好,五千尺也好。但是如果爬两尺的人说你给我下来,你不可以爬那么高,这合理吗?不合理。他们把我想成教育部了,我如果是教育部,规定每一个人非得给我爬到五千尺,才及格,要不然就怎么处罚,要不然你就不能毕业,要不然就不能去找工作,如果这样就太残忍了,对不对?不过,我并不是教育部啊,我又没有规定,我只有介绍如何能够达到最高的成就,大家凭著他的认知与环境,尽力做,做不到没关系,只要做一点点就好,甚至不做的人也不关我的事。有的人做不到,我又没有碍着他,但是现在人就是多管闲事。
 
记者:这里有些客观的因素,不是说主观的想导致他怎么样。就是像文礼书院建起来后,有些学堂就以文礼书院为目标,因为文礼书院是要求三十万字包本作为入学资格,有些学堂可能会因为这个目标,有一些比较高强度的包本的要求,这个您也有了解是吗,您觉得这种做法是不是欠考虑?
 
王财贵先生:这个做法,如果老师愿意这样教,家长愿意让孩子这样学,他孩子学得也很快乐,也很健康,这有什么不妥?现在有些人就心里预设,就是心里想象,他们几乎没有人去过学堂,没有跟学堂老师谈过话,没有跟家长谈过话,没有去看过儿童,也没有来问过我,甚至也没有去看学堂内部的群谈资料,于是他就想,一天读那么久的时间,一定是很累,背书一定是很枯燥,居然把背不懂的书都背了,一定是被强迫的,又要背三十万字一定是用打的,而且要打得很惨,你说这公平吗?
 
记者:没有那么严重。
 
王财贵先生:比这还严重,不是很惨而已,还有人说要去告发。
 
记者:是说明德堂的事情?
 
王财贵先生:也有别的学堂,但以明德堂为代表。我刚才说的像这种人,他可以这样讲话吗?你说一个记者,你应该有记者的训练吧。但现在很多记者都是没良心的,不仅没良心,还违反了职业道德。记者的职业道德就是实话实说,而且公平报道,他有实话实说,他有去看过吗?捕风捉影!
 
记者:您了解过明德堂那边的情况吗?
 
王财贵先生:除了明德堂堂主之外,就是我最了解了。至少我比那些人了解的多。
 
记者:他们所传言的事情,您了解过并没有这样的事情?
 
王财贵先生:有处罚,但处罚是有理由的。
 
记者:怎么说?
 
王财贵先生:你等一下可以问我们从明德堂来的学生。
 
怀仁:我给你转一下明德堂家长群里的帖子,那个讨论群并没有人主导,包括厨房阿姨也发言,是很民主自由的交流。那里面前前后后大家也谈到生活,也谈到体罚,也谈到孩子跟老师的互动,谈到孩子的收获。每个人看了,就会有比较真实的了解。
 
记者:我想了解一点,认为学堂以比较严厉的方式——
 
王财贵先生:不是严厉,严格,严格管理,严格管教。
 
记者:严格的方式,去除孩子的一些所说的习气问题,这个——
 
王财贵先生:不敢说是可以去除。去除习气应该是年纪稍大了,譬如到了书院,立了志,才能自觉地去除。小孩阶段大体还是要规范的,学堂的规范最主要的不是去除习气,而是规范他用心读书。在用心读书的同时,有些孩子习气就可以暗中改善了。如果原来的习气没改善,也不会累积更坏的习气,他至少养成读书的习惯。
 
记者:所以用比较严格的甚至可能会有一些身体上的处罚的方式?
 
王财贵先生:很多人很奇怪,日本松下政经塾,或者英国的伊顿公学,培养出许多领导人,而政经塾是以魔鬼训练著称,伊顿公学的管理也非常严格,但是能进这两个学校的人都引以为荣,外面的人都为他们鼓掌。如果钢琴老师,教导严格,把学生培养出来了,大家也鼓掌。所以,教育管理宽松的,我们不说他错,也可以培养人才;但有的严格的,也可以培养人才,为什么一定就错了呢?所以宽松要看宽松到什么程度,如果宽松到溺爱,或许不见得好;但如果严格也要看严格到什么程度,如果严格到残忍,是不对的。我们要评判严格的错,是不是第一,要看老师的发心,他本来用心,是不是为了残忍。第二,看严格到什么程度,第三,看是否有教育的成效。才好作评判。现在认为宽松比较对的人,为了打击严格的人,就尽量“收集”对方失败的资料,然后大加渲染,他们不是想要协助解决问题,他们是幸灾乐祸,以抓小辫子为荣,这是很不公平的。严格的人呢,不好对于宽松的人做批评,因为现在宽松好像是时代的“正确”--除了政治“正确”之外,还有时代“正确”,--严格是现在时代教育的忌讳,只好饱受攻击。其实严格,有他的道理和意义,看你严格到什么程度,严格到残忍,是不对的,但是就判定严格一定障碍孩子的身心,这种就是推论太过。是不是严格就一定障碍身心呢?你要分清楚,而且你要去实地考察,还有你要长期观察,你只凭这样一拍两瞪眼就判定了。而且你判定,你能协助最好,不能协助,你感慨一下也可以,不会感慨,茶余饭后跟朋友聊聊天也没关系。但你拿出来正经八百地以学者的姿态,以媒体的管道,来对社会公布,这是不对的,不负责任的。你安知世界的道理有很多种,教育的方法有很多种?所以,这些批判一出来,我们只能够说,没有那么严重。但他们抓住一点,就开始攻击。你看过那个报道吗,一个女孩的家长把孩子内衣内裤发霉的照片公布出来,又说他的孩子瘦了,说学堂没把他的孩子照顾好。这份照片被有些人捞到了,于是发出大肆攻击。但另一面事态发展是,在明德堂的家长群里,绝大部份的家长说他们的孩子并没有这个现象,有人说他的孩子有这个现象,那是因为什么理由,譬如有人说以前他孩子在北方,那个地方很干燥,他的孩子会把洗完的内衣放在抽屉里面忘记了,结果发霉了。当然那照片上的现象可能不是放在抽屉里造成,很可能因为广东当地梅雨季潮湿。有家长就建议那家长说,帮孩子预备吹风机就好了,有家长说,楼下的洗衣房就有烘干机啊;又有家长说,在学堂团体洗衣以后,阿姨都把他们晾干或烘干,才交回来。很多人说他的孩子胖了,各说各话,都是家长自己说的。
 
记者:您后来有找明德堂的堂主了解吗?
 
王财贵先生:那照片一贴出来,我知道了,就立即打电话问明德堂堂主,他说,这个孩子平常被照顾太多,家长是呵护这个孩子太过。他们家是开幼儿园的,而他们开幼儿园宗旨就是要为家长服务,为孩子服务,他不是为了教育,服务到家就是好的学校,于是他的孩子可能也是被服务惯了。那孩子已经十五岁了,自己的内衣发霉了,还哭诉给家长,这合理吗?这好像不大对吧,但是这公布出来,有人放在网络上,大肆攻击,这合理吗?我觉得做人不可以这样。后来,明德堂才把家长的群谈发给我,我才更深入了解了。所以,我常说,事有多方,理未易明,要遇到个明白人,是很难的。
 
记者:谈到包本问题,有些学堂确实以高强度的方式,孩子当时会觉得比较吃力,比较辛苦。像这样的教育方式可行吗?
 
王财贵先生:我看过很多孩子数学考不好被家里人骂甚至打的,大家拍拍手,说这个家长了不起,好关心教育喔!你没有听过这种故事吗?为什么学堂的孩子不用功读书,就不能要求?我要问这个。他们说,数学一定要学啊,那读经呢?读经可以不要学啊,他先判定这样,我们从这个判定开始,才知道公平不公平。
 
记者:回到刚才的问题,不是处罚不处罚的问题,昨天跟杨老师交流过这个问题,但是还是想请教您一下,高强度的包本是不是从某种程度上变成另一种僵化的应试教育?
 
王财贵先生:应试不一定是僵化,有些应试是僵化的,有些应试不僵化。应试只是为了有一个成绩出来,并不考量应试的内容有没有意义,这叫僵化。我们读经要求包本,是故意的,故意“应试”。为什么?因为这个内容很有意义,他只要通过这一关一关,就是打十八铜人阵,打出来就是好汉。这种测试是有意义的,不能说任何测试都没有意义。
 
怀仁:同时我还想说,当您说,“高强度的魔鬼训练”就已经有先入为主的负面印象了,其实我们说,孩子读经八个小时,九个小时是很轻松的,大家一听到这个——
 
王财贵先生:是,一提到“高强度”这个词语,无形中就做了价值判断了。
 
怀仁:其实孩子在学校上学,也经常是早上六七点从家里出发,下午回家的时候都五六点了,这一天在学校的时间也是九、十个小时,没人说学校是高强度的。如果读经学堂安排得当,孩子们读经其实是可以轻松愉快的。说读经是高强度,是因为认为读经是枯燥的,被强迫的,都是因为不了解。
 
王财贵先生:你回家还要做三个小时作业,做到十点十二点。
 
怀仁:对啊,那要另算,我只是说这样一种提法。
 
王财贵先生:但是学堂的孩子没有作业,回家就睡觉。
 
怀仁:我们不是他们想象的认为这个时间就是高强度,孩子读经是相当愉快的,也没有什么压力,就这样读,该玩的时候去玩,所以想批评的人真的要去学堂看一看。
 
记者:但是这不是我了解的所有的情况,并不是所有学堂的孩子都有这么愉快的。可能有些孩子资质不一样,有的孩子觉得比较轻松,有些孩子可能有三十万的压力,可能比较——
 
怀仁:这个就是堂主的问题,是如何贯彻的问题。如果有问题,我们可以针对问题解决。往往教学主要不放在读经上,不是读经的问题。
 
记者:我明白您的意思,我想探讨的也是这个问题,即怎么去操作的问题。
 
王财贵先生:体制教育有人跳楼了,但是如果十万个人里面有一个跳楼,而且原因复杂,所以我们不能因此取消体制教育。如果有人高强度的背诵,一定有人会不愉快,要不要就取消高强度的背诵呢?何况,如果那只是猜测,就更不合理了。
 
记者:不完全是猜测,我了解有学生背一本书,背很多很多遍背不下来,可能有的学堂的方式说背不下来就不能继续下一本书,他就困在这里。
 
王财贵先生:那是你困在这里,是你大人,小孩子无所谓。
 
记者:因为他们的目标是完成三十万字。
 
王财贵先生:他们没有目标,是家长跟老师的目标。你一定要知道小孩子的心理。
 
记者:他可能会被家长和老师要求。
 
王财贵先生:要求他无所谓,每天家长都要求孩子吃饭,你说不要让孩子吃饭啊?但吃饭是他愉快的事。那如果背书是他愉快的事,要求他有什么关系呢?为什么一定要假设背书是不愉快的呢?如果以错误的假设去推论,必推出错误的结论。所以刚才杨校长才跟你说,有些孩子是无所谓的,甚至有些孩子是快乐的。
 
怀仁:我觉得所有的孩子,不是说资质高低,这种学习是没有压力的,他自己可能背的慢,但老师不给他压力,其实他都挺愉快的。
 
王财贵先生:还有一个问题就是,教育也要看比例,成功失败,或说快不快乐,假如说以快不快乐为标准,快乐就教育成功,不快乐就失败--其实不能以这个为标准,假如勉强以这个为标准,你也要看快乐的人多还是不快乐的人多,还有那个人有不快乐的时候,他有没有快乐的时候?一天到晚,如果只有几分钟不快乐,于是就抓住这个,你看,孩子不快乐吧,怎么可以这样讨论事情呢?所以我说要公平的意思就是这样。人生的情绪有起伏啊,他有时候会讲一些狠话:最好把学校烧掉!这就被抓住了,你看,孩子都仇恨心出来了,我说你小时候没有讲过狠话吗?怪了,所以不可以这样,不可以这样谈人生,谈教育,谈国家大事,千万要小心,要去看一看,要体会一下。还有要劝告那些人:你很有爱心,不要想像堂主都是残忍的人,还有你很清廉,不要想像堂主都是贪财之辈,都是为了钱打孩子。别人的理想不一定比你差,别人办学堂并不是一帆风顺,有些是对文化的一念不忍,咬紧牙根苦撑的,这些讲起来都是要痛哭流涕的。
 
记者:您了解过一些什么办学困难的情况?
 
王财贵先生:明德堂被取缔,堂主太太被抓去关,就是一定要赶走他们,托过多少关系,说,好了,关三天就好,结果关了二十一天,放出来,他们不是要夫妻抱头痛哭吗?但是他们还是继续做,搬到别的地方继续做。
 
记者:就是这次吗?
 
怀仁:去年夏天,而且动荡期间,学校没有地方,分散在几个民家里,他们学生仍然读书,说起来让人想哭,他们为了读经,这个时代不可思议,还有人这样去泼脏水,我觉得这是一个颠倒的世界。
 
王财贵先生:他们分好几个地方,堂主跑来跑去,弄了半年,才又找到一个地方,人家是很辛苦的。大家说,都是好赚钱,都是产业链,都是不管孩子死活,只管数钞票,你很爱心吗,你很正义吗,那别人都不正义啦,这种心态本身就是恶的。中国人,中国现代的人都养成一种很恶劣,想要置人于死地的心,这是不对的,这是整个国民的堕落。所以,你一定要主持正义,你是媒体,你多宣导一下,说情况可能不是这样,大家要了解情况才发言,从你开始,你了解情况才发言。
 
记者:像您推广二十几年,近十年才有学堂——
 
王财贵先生:近十年来才有学堂,原先都是家庭读经,业余读经,或是学校补充读经。因为读经的效果很好,有的家庭教比较多,他发现孩子更好,大家就认为读多一点好,我说是对的,因为原来社会反对力量比较大,后来反对力量越小,所以也是因为时机,也是因为认识的深刻,所以很自然的就是有家长,把孩子聚在一起,家长轮流教,称为“家庭联合家教”。后来觉得太麻烦了,于是请专人来教,于是学堂就出现了,是很自然的。
 
记者:像这种比较大的学堂师资上有要求吗?
 
王财贵先生:有。第一点,要爱孩子,第二点,要明白读经理论,其他没有特别的要求。不要求学历,学历没有用,不爱孩子有什么用?不懂读经理论还教读经有什么意义?另外,也不特别要求品德,不是不要有品德,是没有品德的妄想,就是一个正常人就好。
 
记者:就是不要求他有多高尚?
 
王财贵先生:有的人说我们一定要请到学问高超道德完美的人,才可以引导孩子,做孩子的榜样。我说我也知道,但你去请吧。这不是讲风凉话吗?谁不知道呢?但请那些批评的人不要先假设学堂堂主一定会去请下三滥来教,我相信他们一定能够尽其可能的请到最好的老师,但是如果做不到呢,那就只好因陋就简了,因为这件事要赶快做,不做来不及了。有些人强烈地指导我,不能让“阿猫阿狗”当老师,教我先培训出一批又懂经典又有品德的老师,才可以。我说那你来吧,他说,我才不来,我说,为什么不来,你不是很有爱心吗,他可能会说我有学问有爱心,我是大学教授,我只负责指导别人--总之,他就不想来当学堂老师。那我说,你介绍来好了,但他们的学生都是高等人士,他们也不会想当学堂老师的。所以有一个叫许石林,深圳的一个媒体人,他建议这些学者吃香喝辣,酒足饭饱,出了饭堂之后,看到街边有人在那里吃冷饭,你要起同情心,不要不屑踢他们一脚。呵呵,许石林把我们当乞丐看了。但他的同情是不错的,我吁请学者们要同情这些没有“能力”的人,他们不是乞丐,他们在为国家民族打基础,那些学者,却只会说风凉话。所以请不要再嫌读经的老师怎么样,不要再讲这个话,我们的文化衰颓已经一百年了,没有人才了,我们没有地方请老师。我们说读经不必有好老师,因为读经就是老师带着孩子读经典,左手接过经典,右手传给孩子,这样就完成责任了。大家说,怎么这么简单,要不然你要怎么样?有人说,王财贵要负责。我想,我负什么责呢?他们说教师都还没有训练好,就让他们去开学堂,我说,你行,你怎么不帮我训练呢?
 
记者:现在有各种各样的私塾——
 
王财贵先生:也有人说只有两种,比较依照我的理论的和不依照我理论的,没有那么多种。(笑)
 
记者:您对不依照您理论的那些是什么态度?
 
王财贵先生:我支持,只要他读经。
 
记者:您觉得他们有什么可取或者不可取的地方?
 
王财贵先生:他们加了一些功课,孩子一时之间比较聪明,对一时比较有用,但从长久看,可能比较没有用。那纯读经的孩子呆呆读经,显得比较呆。两者之间的差异,就是对“理解”问题的把握。教育要重理解还是记忆,是人类永恒的两个问题,中国五四以来对教育的反覆讨论,看起来很热閙,其实就迷失在这两个问题上,五四用理解把记忆打倒了,我现在就是要把记忆的教育恢复。我说,他们把打倒记忆,在记忆的时机也拿来了解,因为记忆的时机里,理解力是很差的,所以教育的效果是“少慢差费”,而且错过了记忆的时机,一生永不再来。不过,他们用理解来反对记忆,但是我不是用记忆来反对理解,我是依照人性发展的程序,用记忆力提升理解力,该记忆时注重记忆,该理解时开放理解,所以我记忆理解同时照顾,只是时间不同。他们是从三岁五岁就要开始理解,我说这时候给他记忆吧,理解不理解没有关系,他这时不可能理解很多学问,也不必用很多学问,但他可以记得很多学问。如果有人说日常生活也要用啊,我说,既然是“日常生活”的事,就不必教,至少不必排“功课”,花那么多时间精力来教。
 
记者:您的理论就是十三岁之前都可以?
 
王财贵先生:这是个大概,有的人十岁就了解了,像王阳明十一岁就作诗了。
 
记者:孩子理解的能力不需要慢慢地去培养吗?
 
王财贵先生:人的理解能力自己会成长,不需要培养,你培养只是让他精致一点。但是一个小学三年级的精致,不如一个大学生不精致的精致,你在其能力还没有成长以前,培养他精致是费力多而收功少的,到了十五六岁了,再培养精致总可以吧。或许近代教育学者们认为从小培养精致的思考,那人就一辈子精致,我不相信。我只知道从小培养记忆的人,一辈子记忆会好,我只相信这个。而思理解的精致不精致,那是要看长大后聪明不聪明,用功不用功。精致的能力,是长大后很快可以赶上的,但记忆的能力以及记忆的东西是长大以后永远赶不上的。
 
记者:会不会有一个现象,教育者认为从小培养思辨的能力——
 
王财贵先生:那叫做现买现卖,那叫等不及,那叫太急躁。
 
记者:会不会他从小没有培养习惯,去思考,去发问的习惯——
 
王财贵先生:一个君子,他该有的习惯都要自我养成,纵使没有养成,也要养成。意思就是说,我们要培养一个孩子聪明、好学和有品德,不是培养一个孩子早一点思考。记忆力好,就聪明,聪明,就好学,聪明而好学,就一定会思考。而经典的薰陶是改善品德素质的最有效方法。
 
记者:如果只是纯读经,他思考的问题,通过纯读经无法解答的,他要怎么办?
 
王财贵先生:他会长大啊,如果孩子只活到十三岁,要完成一切学问,那我们必须要在十三岁之内完成人生的一切学问,那读书不理解不行。但大家几乎忘记孩子会长大这件事。何况人类精密的思考大概都在十八岁以后,所以十三岁以前,把一辈子该背的书背完,十八岁以前,博览群书,十八岁以后再去思考,一下子就很精密了,比从小开始训练思考的人精细得多。思考精细当然是很重要的,但为什么要那么紧张呢?而背书就不紧张呢?背书是要有工夫累积的,而且小时不背书,一辈子就没有机会了,反之,思考的能力不是慢慢累积起来的,是长大了聪明人,一下就进去了。所以我们要及早设法增进一个孩子的聪明程度,聪明是关乎秉赋的,不是每一个人都一样聪明,但是背书可以让聪明的人更聪明,让不聪明的人变聪明。
 
记者:孩子在读经过程中,人们担心他会失去希望发问,去思辨这样的习惯的养成。
 
怀仁:我可以给你一个视频,是前一段美国的一个教授爱德默森来书院访问,在文礼书院给学生上了一些课。他有段视频说,这些学生非常会发问,很会表达他们的问题,还是用英语问的,他说有人认为背诵多的人就不会思考,根本不是那么回事。另外一个是我们李伟霞老师的先生麦克,他是德国人,理工科方面的专家,给书院学生讲数学,讲物理,讲相对论,这些学生大部分人sin、cosin都没学过,但是他讲完说,这些孩子的思考力很强,他们的数学思维可能就是因为读经,没有在体制学校里面破坏。我可以把资料提供给你。
 
王财贵先生:这个是用现实来证明,我不想用现实来证明,我认为理论更重要。如果要讲得更深一点,佛家说人类是生来受苦的,受苦最大的关键就是人类有思考力。《生命中不能承受之轻》的作者昆德拉说“人类一思考,上帝就发笑。”依佛家的看法,人类一思考,就是一种堕落。所以不要怕人类不思考,人类是永恒的堕落的众生存在,思考是人类低度的外在的表现,是很强烈的,压都压不住的,所以要懂,要掌握知识,是人类的本能,是不必太提倡的。就像好胜好赌,是人类的本能,所以不必提倡赌博和打架,遇到机会他们就会赌会打,我们只要戒赌戒打就好了。思考的培养是近代以来中国人被打怕了,我们被打了应该不要害怕,被打了,还是要依照道理来思考。要知道,我们被打,是因为科技落后,而科技落后是我们没有科技教育,并不代表我们不聪明,我们只要培养聪明,再做好科技教育,我们的科技就可以很快赶上西方,甚至超过。但是中国人一百年来不明白这个道理,认为思考太厉害了,我们一定要教国民思考。其实思考的前提是聪明,所以中国人只要不笨,我就不相信中国科学不能赶上西方。但是一百年来中国人虽然很聪明,但是科学教育的方法错误,便大大地阻碍了国民的聪明,于是中国就永远是仿冒国家了。
 
我说科学教育方法错误,为什么?就是太注重思考的教育了。西方科学先进国家的科学教育从小开始,都是优哉游哉的,结果他们国民的思考力,到最后,一般百姓还是痴痴莽莽,无所谓,但是一些高端的人就出来了。而中国是想把每一个人都教成高端的人,所以一般百姓好像也很聪明,但是聪明的结果,就是仿冒。为什么?因为西方百姓纵使痴痴莽莽,但他们也喜欢动脑筋,至少不怕思考,所以他们的创意比较多。中国人因为从小学太深的数理化,太深的分析文章,所有的人,家长、老师,整个的社会都在压迫他。思考的训练超过他的程度,所以学起思考来,很挫折,为了应付功课,难免要背标准答案,而损坏了思考的习惯。所以我们的科学教育失败在哪里?失败在太认真了,为什么中国出不了科学家?因为学校的科学功课太好,你看这不是吊诡吗?这不是冤枉吗?这道理谁知道呢?所以要了解人生,不是容易的,不了解人生,就想谈教育,是障碍人生的。如果全民能接受我这样的培养,全民都读经,不必都背诵三十万字,从小多多少少背一点,不要那么早算那么深的数学,把算数学的时间都拿来读经,将来中国出科学家的机会就比较多。我建议小学都不要教数学,把语文和数学的时间都拿来背书,我不相信初中赶不上现在的数学。现在有很多人证实,从小读经,没上小学,到了要上初中时,用一两个月,就把小学六年的数学都做完了,上初中,不仅跟得上,还更好。你为什么花那么多时间学数学呢?数学就是靠理解力,不是靠算很多题目,不是很早就算很深的数学,数学就会好,而是聪明的人数学就会好。那怎么聪明?不是越用聪明使人越聪明,而是要趁脑神经系统建构的时机好好建构他的脑神经系统,才会聪明,而读经正是建构脑神经系统最好的方法。算数学,是用脑神经系统去发挥作用。就像高速公路,读经是建高速公路,做数学是跑汽车,是建高速公路比较重要还是跑汽车的训练比较重要?大家都知道。你不能用跑汽车的方式跑出高速公路,但是你建设高速公路之后,就可以供汽车跑。而如果在建设脑神经高速公路的同时,又把圣贤的文化智慧埋蔵在心里,供一辈子酝酿,岂不是一举两得?
 
所以读经的孩子都比较聪明,很多学校功课赶不上的,到了读经私塾读了半年一年,再回学校,不仅赶得上,还名列前茅,这些例子已经多得不胜枚举。有人问为什么不拿出来?我说狗咬人不是新闻,人咬狗就是新闻,所有的读经成功的案例不是新闻,读经失败就变成新闻了。为什么要我们拿出例子给你看,我们不必拿,因为人生本来就是这样子。有些并不是读经界里的人,抓到不好的例子,就来攻击,他并没有考察不好的例子有多少。有媒体居然报导说读经十年还不识字,不要说十年了,读经两年不识字就已经是读经界里很奇怪的现象。读经的孩子里,不是没有不识字的人,但我们要问这个孩子原来识字不识字,他原来如果是像我们书院一个员工的孩子,他是唐氏儿,即使读经两三年,要求他认多少字,是相当难的。不过这个孩子读经五六年后,也能认不少字。像这种孩子,就是因为读经救了他,他现在九岁,会自理生活。他会背《大学》、《中庸》,会读《论语》、《孟子》。本来照医学的统计,唐氏儿长大后的智能只能到达两岁三岁,但这个孩子的智能,可能正常五六岁的孩子还不一定及他。所以他的孩子让医生很惊讶,让其他唐氏儿的家长很羡慕,大家问怎么教的?回答是读经,大家就一脸鄙夷,说读经算什么医学?不读经,他的孩子只好永远受医学统计的金箍咒箍住了。所以要说例子,我们有太多例子,俯拾即是,有福气的人就知道一点,没有福气的人,他要攻击,也没有办法。
 
这次网络上的读经讨论,有人就说,你看,有这么多失败例子!我说失败例子只是很少数,大多数是成功的,但是成功的多数是沉默的,因为他们认为太正常了,不需要拿出来晒。我不是说绝没有失败,但我们要考虑为什么会有失败的例子,假如是有良心的人,他应该注意为什么失败,他应该去拜访调查,最好还要想出办法以防止失败。譬如一个孩子本来习气不良,被管教,管教不听,受了比较重的处罚,被报道了。有的人“仁爱之心”被激发起来,他不先问这个孩子的过去,也不问这个孩子的现在为何被处罚,就只指责处罚孩子不对。我去问那学堂的堂主原因,堂主说那孩子有一个癖好,很不好说,家长也希望不要说出去,学堂老师想改掉他这个习气,首先是警告,警告了还犯,打他,还犯,就罚跪,最后只好跟他商量:你是留在这里还是回家?如要留在这里,罚跪着读书,直到改过,孩子他说愿意留下。到最后,许多报纸都来攻击,就是那个所谓“跪读”现象。
 
记者:所谓跪读的现象在别的地方是不是一个常态?
 
王财贵先生:不是,只有在明德堂,是有特殊原因的。没有老师喜欢这样子,那是相当不得已的,请不要把别人都想成残忍的人啊。老师是有考量的,而且跟他商量了,老师是把孩子当成自己的孩子,希望他学好。而且如果不处罚,会干扰别的同学,扰乱整个学堂的风气。我都劝人要有点悲悯之情,不要以为自己很仁慈很正义,就去挖别人的粪,说好臭,这有什么意义?你为什么不去看香的地方,所以人间有逐臭之夫,有的人就喜欢臭。你家没有粪池吗?所以我不认为他们是真仁慈真正义,而是真残忍,真粗暴。
 
记者:像现在读经学堂目前的情况,这几年发展比较好的方面是什么,今后继续发展下去比较困难的地方在那里?
 
王财贵先生:发展好不好,都可说,也都是老早就预测到的。因为读经推广这件事,可以从两方面看,一方面是普及化,就是让大家多多少少读一点经;另外一方面是深入化,就是有些人可以读多一点。最早时期,连普及都遭到反对,后来接受的人就渐渐多了,也因为普及了,其中有少部分人会读很多,于是又出现对深入化的疑难,甚至相互攻击。世间的事就是如此,顺中有不顺,这是正常现象,但我相信这样的动荡很快会过去。只要人不回到野蛮,只要社会渐渐理性化,教育的多元性会渐渐被尊重。读经是共识,只要读经就好,至于读多读少,都有它的理由,都应给予尊重。多元的心态是现代化的指标,所以教育的形式应该是多元的,比如有学校教育,学校有公立的,有私立的,也有实验的学校;并且也开放民间的教育,民间教育也可以有多样,有的人是以观察自然为主,我们也支持,因为它有意义,有人去少林寺武校,整天到晚练武,从来没有人说每天练武八个小时是残忍,因为他们要培养专家嘛,不这样专精怎么培养出武术高手?现在有人要读经,而读经可以是一种普及的教育,比练武还普及,在普及之后,必定有人读多一点,有人读少一点,我们要尊重。甚至如果有人说他不读经,也可以培养人才,我们也会尊重。我希望中国人要有广大的心量,有悲悯的情怀,容许别人去做各人认为对的事,不要自以为是,强人从己,更不要对人心存猜忌,见风是雨,渲染打击,欲置人于死地。
 
中国人要有基本的教养,如果大家都有教养了,我们就不必谈这个问题了。因为每个人都会思考,不必别人来为他思考,每个人为了自己的孩子思考,为自己的孩子选择认为最好的教育,而每个老师也会思考怎么给孩子最好的照顾。尤其读经的教师,即使是没有什么学问的“阿猫阿狗”,我认为大部分都是好人,其比率在百分之九十五以上,一百个里面没有五个是坏老师。如果教学上有一些不妥被你抓到把柄,他或许是有理由的。我认为真有热心的人闻此情况,第一个念头应该是哀悯同情,第二个念头应该是调查清楚,第三个念头应该是想办法帮助改善,而不是一下心血沸腾义愤填膺拂袖而起,欲打倒之斗臭之而后快。
 
又有人怀疑,那些私塾堂主一心只为了赚钱,所以专门请些没有学问的阿猫阿狗来当老师,又统一教法,只读经背经,背不好,就要处罚,最方便。其实,我知道大部分的堂主和老师没有这么样的恶劣。所以我想告诉那些正义仁德之士,正义的人你既然自己正义了,请你相信天下可能也有如你一般正义之人,廉洁的人你既然自己廉洁了,请你相信天下可能也有如你一般廉洁的人,不是每个人都是如你眼中的猥琐、贪财,都只为了赚钱。还有,你自以为聪明,把事情都看清楚了,请你相信读经的家长们也不笨。你认为学堂都是在坑人,我想请问是你爱他的孩子还是家长爱他的孩子,你想为他们出气,这不是很怪吗?
 
有人说孩子被送进去学堂,孩子不敢说实话,被摧残了,家长都不知道。我说你认为学堂是监狱吗?你知道他们多久放一次假吗?如果有几个家长笨,几十个上百个家长都那么笨吗?想象力好,本来是好事,但散播他的想象,社会上的国民是没有思考力的,看到这个攻击就信以为真,于是不管有没有听过“读经”这个辞语的,有没有到过“私塾”的人都起来“主持正义兴师问罪”了。所以我常说,我不是来推广读经教育,我是来提醒中国人要会思考,要有良心。一个家长有良心会思考之后,也比较可能让孩子读经,而且可能会选择老实大量读经。我推广读经教育,本来就是推广语文教育;不是推广语文教育,而是推广教育理念;不是推广教育理念,而是推广回归人性,回归人性是就是回归天地之道。我刚才的第一句话,就跟你这样讲了,听到现在,你应该可以知道我不是临时忽然这样说的。
 
记者:刚才您谈到,西方教育跟中国教育的对比,西方教育总体而言,记忆这方面是偏轻,从小培养思辨的能力更多。
 
王财贵先生:不全是,西方的教育也要分别来说。什么叫西方?在地域上是广大的,至少包括欧美,而时间是长久的,至少包括从古希腊到现在两千多年。但现在中国一般人头脑里的西方,在时间上只是近三百年工业革命以后的西方,在空间上,并没有包括欧洲,只是美国的西方,而美国并没有三百年,美国整个历史是两百年,这两百年的前一百年,还保留着英国的绅士传统。真正美国的发迹是过去这一百年。而一百年,他们放弃了英国的绅士传统,自己渐渐独立地发展出了科技传统,又采取了达尔文的学说,加上杜威的实用主义,于是进入向实用的功利的传统,其实就是欺负人的传统,就是损人利己弱肉强食的传统。所以我们现在的西方,只是近一百年来的美国式的西方。而你问中国的教育跟西方的教育有什么不同,我说:并没有所谓的中国的教育,中国的教育只是近一百年来的美国的教育。
 
记者:我说读经的倡导跟西方——
 
王财贵先生:没有所谓西方,现在整个世界是美国近一百年来的实用主义的教育。我们可以把教育方便分为两类,就是古典教育跟现代教育,也就是文化素质教育和实用主义教育,先要有这样的意识,才能认识教育的现况,要不然都是混淆的。
 
记者:实用主义教育——
 
王财贵先生:西方的背诵传统是近三百年来才渐渐断绝的,西方的古代的教育也强调儿童的背诵,要不然不会出像蒙田、歌德、盖朗基罗、培根这样的人物。甚至当今的比尔盖茨小时候也背过经典,因为他是犹太人。全世界背诵的民族有三个,中国、印度和犹太,现在只剩下一个犹太。现在犹太人掌控全世界,是不是因为犹太人是上帝的选民呢?我认为不是,犹太人散在世界各地,他们所受的教育都是世界各地的教育,他们跟其他民族只有一点不同,就是他们的孩子在十三岁之前要背书,结果他们的人才是其他民族的一百倍。所以我说将来中华民族要复兴,要出人才,而且要出大才,就必须恢复读经的传统。何况三五十年之后,全世界都需要融会中西的大才,我们要及早准备。
 
记者:所以也不仅仅是中华民族的复兴。
 
王财贵先生:是全人类的复兴。有些以为我们的读经是为了宣扬儒学、恢复国学,是心量太小了。他们连我的理论都没有看过,我的一本小小的《读经二十年》是最基础的,两个小时就可以看完,他们连看都不看,还议论纷纷。
 
记者:所以您建议私塾,学堂可以增加一些西方的经典。
 
王财贵先生:本来就有,三十万字里面其中十万字是外文。我们的国际学校,有中英希拉梵五语,中文只是其中一种,有四种外文。
 
记者:但是像很多学堂,可能还是以儒学为主。
 
王财贵先生:当然,我也以儒学为主,中国人本来就应以中国为本,以西方为辅;我如果去美国讲教育,我就会以他们美国为主,中国为辅。不过,这都只是语文的不同,人类的智慧都是相通的,中国人把中国学问读通了,要把握西方,是很容易的。而西方人把西方学问读好了,对中国的学问体会的机会也比较大。所以我推广读经是面向全世界的,称为“全球读经教育”。中国人可以读经,以中国为主,吸收西方,西方人可以读经,以西方为主,吸收中国。将来必须产生世界化的学问,有世界性的人才,这是我开书院培养人才的目的。
 
记者:我想了解一下文礼书院十年规划下的学生状况。
 
王财贵先生:那你要持续观察报道了。因为现在没有十年的学生,书院刚成立。只有规划,公布在网上。首先是解经,就是解所背过的三十万字,再来是博览,规划里有一份书单,接下来是研究、游学,成就体系。
 
记者:您怎么定义文礼书院,您会怎么形容文礼书院?
 
王财贵先生:依照人性而做教育的地方,人性该怎么教就怎么教,不要压抑人性,不要辜负学生。


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